domingo, 9 de diciembre de 2007

Tengo una pregunta para usted


En su momento instauré la constumbre de tomarme la libertad de ascender a la categoría de entradas todos aquellos comentarios emitidos en este blog que me parecieran de especial valor y/o merecieran una aclaración por mi parte. De esta manera facilito su difusión entre los potenciales lectores de esta página. Este es el caso de los recientes comentarios realizados por Oriol Soler y Ernesto Sánchez. Los traigo aquí con mi agradecimiento a ambos por su colaboración.

Oriol Soler dijo...
Bernardo, a menudo opinas que la solucion que necesita la marcha es aumentar las distancias de competicion.
Sin embargo podemos comprobar que esto no es realmente cierto...
En el pasado mundial de Osaka:
20km:
- 42 participantes
- 32 finalitzados (76,2% del total)
- 7 descalificados (16,7% del total; 17,9% descontando los retirados)
- 3 retirados
50km:
- 54 participantes
- 31 finalizados (57,4% del total)
- 9 descalificados (16,7% del total; 22,5% descontando los retirados)
- 14 retirados (25,9% del total)
Atenas 2004:
20km:
- 48 participantes
- 41 finalizados (85,4% del total)
- 4 descalificados (8,3% del total; 8,9% descontando los retirados)
- 3 retirados (6,3% del total)
50km:
- 54 participantes
- 41 finalizados (75,9% del total)
- 5 descalificados (9,3% del total; 10,9% descontando los retirados)
- 8 retirados (14,8% del total)
Como explicas que haya más descalificaciones en las pruebas de 50km que en las de 20??
Si tu teoria fuera cierta deberia ser al contrario, no?
Un saludo!
Bueno, los datos que a Oriol le parecen refutar mis tesis a mí me las confirman. Definitivamente, esto es un desmierde.
Para llegar a las conclusiones a las que he llegado sobre la realidad actual de la marcha -y que son las Oriol discute- no he tomado como punto de partida opiniones, sino hechos contrastados. (Y las descalificaciones que se producen en una prueba no son otra cosa que el resultado de la opinión de determinados jueces. Punto.) Los hechos son los siguientes: tal como desmuestran las imágenes de vídeo (es verdad: no valen para enjuiciar una prueba a efectos de descalificaciones, pero creo que estaremos de acuerdo en que son muy útiles para contrastar hechos), en toda prueba internacional de 20km el 100% de marchadores pierde contacto con el suelo. El porcentaje es algo menor en el 50km, pero no creo que inferior al 90%. ¿Por qué esa contradictoria diferencia en el número de descalificados entre el 20 y el 50 que Oriol señala? Hay un dato importante a tener en cuenta, que es que un atleta de 50km pasa por delante de cada juez más del doble de veces que uno de 20, pero al margen de esta circunstancia existen dos factores no excluyentes entre sí que contribuyen a explicar que hoy por hoy cualquier cosa sea posible en una prueba de marcha: lo verdaderamente difícil que es juzgar la progresión de los marchadores y la falta absoluta de decisión de que adolecen los jueces. Así de simple. ¿La solución al problema? Coño, eliminar el problema.

Ernesto Sánchez dijo...
Oriol muy bien dicho.
Estoy de acuerdo contigo.
Bernardo, segun tu, cuando ibas a 4.30 ibas "volando". Bueno como sabes la marcha hay que observarla a simple vista.
Y además, tengo yo una foto precisamente del criterum, que me echaron cuando pasé el mil (a 4.33) y iba con los dos pies en el suelo.. y todavia podria ir mas rapido, porque no iba con la punta.
Solo decir una cosa, las pruevas de larga distancia, no las considero marcha, las considero andar. Porque cualquier humano con una preparacion física base, puede andar a ese ritmo, a lo mejor no tantos km, pero se puede andar a ese ritmo.
Si te molesta el comentario lo siento, pero es mi opinion.
Un saludo
Antes de nada, en ningún caso me molestan los comentarios de quienes me llevan la contraria dando sus razones para ello, y mucho menos cuando tienen la delicadeza de firmarlos.
Evidentemente, no estoy de acuerdo con Ernesto cuando excluye al gran fondo de la, para él, verdadera marcha, pero solo diré una cosa. Esa opinión puede emitirla de manera que pueda tomarse en consideración porque lo hace en español. Si lo hiciera en inglés estaría diciendo que las pruebas de larga distancia no las considera marcha (en inglés walking), sino que las considera andar (en inglés, walking). No lo tendría fácil a la hora de explicarse.

12 comentarios:

Ernesto Sánchez dijo...

Bernardo, walking (caminando, andando) es marcha en inglés porque en la antigüedad de la marcha, marchar era andar rapido. En la actualidad esto ha cambiado, y que
un idioma no haya sacado un nuevo término para la palabra marcha, no significa nada. Porque también hay que recordar que en castellano se denominaba caminata (se utiliza todavía por algunos paises sudamericanos). Pero que el nombre de la marcha en algunos paises, NO SIGINIFICA que la marcha sea igual que ace 70 años.

Y marchar, consiste en no tener pérdida de contacto con el suelo A SIMPLE VISTA y siempre entrar con la pierna recta, SIN FLEXIONAR.

Y las pruevas de larga distancia, las consideraria "Andar Rápido" en las que se flexiona, no con mucha exageración, pero se flexiona, y en las que al ir a 7' el mil, es imposible perder el contacto del suelo.

Esto es todo.

Un saludo

Ernesto

Bernardo José Mora dijo...

Joer, Ernesto, me vas a obligar a explicarte todo el rollazo.
Primero, ¿no se te ha ocurrido pensar es que si en esos países no han cambiado el nombre no es porque no se les ha ocurrido otro sino porque simplemente creen que el "walking" de hoy sigue siendo en esencia el mismo "walking" de ayer? ¿Cómo llamarías tú, en español, a la marcha de hace 20 años, cuando solo se exigía que la pierna estuviese recta un instante y en posición vertical? ¿O es lo de ahora lo que no se debe llamar marcha? ¿Cambiamos de nombre cada vez que cambiamos el reglamento?

Otra cosa. La marcha no deja de ser marcha porque se vaya lento. El récord mundial de 200km es de 19 h 55 minuots, esto es, a un poco menos de 6 minutos el km. ¿Cuanta gente conocemos tu y yo que tiene problemas para bajar de una hora en 10km? Teniendo en cuenta que ese es un ritmo propio de gran fondo... ¿Esa gente no hace realmente marcha entonces?

Pero, además, la marcha de gran fondo es marcha porque en los países en los que se disputa se hace bajo el control y normas de la federación de atletismo correspondiente, de manera oficial y con jueces de marcha. Mira tú qué fácil.
Un saludo de nuevo.

Oriol Soler dijo...

Entonces, si lo he entendido bien, la solucion radica en cambiar las pruebas olimpicas (por llamarlas de algun modo) de 20 y 50km a 50 y 100km? O mejor, 100 y 200km?

Crees de verdad que los (pocos) marchadores que en la actualidad practican esta disciplina seguirian haciendolo si esto supone marchar durante 20h??

Como se prepara fisicamente alguien para competiciones de 200km?? Con rodajes de 120km 2 veces por semana y "series" de 50km sabados y domingos?


Las categorias menores, de cuantos quilometros serian las carreras? 10km para los alevines y 20 para infantiles? Los cadetes hacen 50km y luego los juveniles y juniors se paran a los 75km?
Crees que algun chaval de 12 años le va a interesar una prueba tan dura?
Digo más, crees que algun padre va a dejar que su hijillo querido se pasee toda una mañana en pleno esfuerzo?

La verdad sea dicha, no creo que esta sea LA solución al problema...

Oriol Soler.

Bernardo José Mora dijo...

Creo que lo tengo escrito en alguna entrada anterior. Si quieres salvaguardar la pureza de la marcha , devolverle su sentido y la credibilidad, la única solución es esa.
Es verdad que ello tendría como efecto secundario la desaparición de la marcha tal y como la conocemos. Adios a los mundiales, a los Juegos Olímpicos y a todo eso. Ese es un precio que desde las altas instancias del atletismo mundial no se va a querer pagar - podéis estar tranquilos-, pero entonces seguiremos in aeternum escondiendo nuestras propias fotos, discutiendo tras cada carrera si fulano debería haber sido descalificado o no, incomprendidos por la gente, incluida la del propio atletismo -a la que nunca le entrará en la cabeza que se diga que la marcha es una cosa y que luego se haga otra- y cruzando los dedos para que no haya más escándalos y nos echen de todas maneras. ¿De verdad nos gusta esto?

Te preguntas cuántos marchadores habría de aumentarse las distancias. No hace falta usar el condicional. Mira el ranking francés de 24 horas (www.athle.org). Hay más marchadores de 24 horas en Francia que de 20km en España. La mayoría de los marchadores que participaron en el campeonato de Francia de 50km eran marchadores de gran fondo que bajaban de distancia.

Oriol Soler dijo...

En otras palabras: elegir entre una marcha(mas) marginada y con pocos practicantes pero "pura" o una disciplina con mas numero de marchadores y presente en los grandes eventos aunque de dudosa credibilidad, no?

Los siento amigo pero, mientras ésta sea la única posible solución al problema, yo prefiero que no me crean...

Oriol.

Anónimo dijo...

A raíz de los comentarios solo percibo que la solucion más factible pasaría por mejorar:

1/El nivel técnico de los jueces y o las condiciones de enjuizamiento. Hoy en día existen elementos portátiles de registro de imágenes en movimiento. Su uso`podría ser factible en una prueba de marcha pero para ello tendría que cambiar el reglamento.

2/El doble apoyo debería volver a ser real.

3/ El enjuiciamiento de la flexión debería retornar a la antigua norma.

4/Posiblemente las marcas se situarían muy por detras de los actuales registros.

5/Sobre el tema de la marcha en las edades de menores yo abogo por la reducción del kilometraje. la mejora de la enseñanza técnica y las sanciones temporales en consonancia con la distancia y el número de avisos. Vamos,un reglamento adaptado sin ser una transcripción exacta del de los adultos para privilegiar un buen aprendizaje técnico. Las distancias las reduciría para evitar el error de entrenar a los niños como adultos en miniatura y de ese modo primar un desarrollo armónico y multidisciplinar que fomente que la marcha pueda extenderse a la totalidad de practicantes del atletismo. La marcha debería formar parte además de las pruebas combinadas en estas edades.

Bernardo José Mora dijo...

Si te fijas, el doble apoyo debe ser hoy tan real como lo era antes. Si el juez ve que no existe tal doble apoyo debe proponer la descalificación del marchador. Antes era igual; para juzgar no se utilizaban tampoco vídeos ni fotos, que para lo único que servían era para revelar a toro pasado que el juez era un inútil; lo que pasa hoy es que la "nueva" redacción del reglamento invita equivocadamente a pensar que para marchar bien basta con que parezca que marchas bien y que eso de "a simple vista" lo que quiere decir es que tampoco es necesario que el juez se fije mucho.

Ernesto Sánchez dijo...

Vamos a ver, voy a hablar claro:

Las Cosas Cambian, si no eres capaz de adaptarte a un cambio, es tu problema, pero no afectes a los demas
que practiquen este deporte.

Nada mas que decir.

Creo que no volvere a comentar... la respuesta siempre será la misma


Bueno un saludo.

Ernesto.

Oriol Soler dijo...

Completamente de acuerdo con "anonimo"!!

Aumentar las distancias como comentas podria ser una solucion, pero dentro de 20 ó 30 años volveriamos con lo mismo...

Por que no aprovechar las ventajas tecnologicas de nuestros tiempos y reducir la perdida de contacto a 0?
Ni a simple vista ni ostias! Jueces con camaras y quien pierda contacto: targeta. Sin más!

Y con los peques pues que cada targeta equivalga a una penalización por tiempo para evitar la descalificacion de crios... ademas, ¿quién no ha oido nunca a un Juez decir: "es que son tan monos..."?
Les sabe mal descalificarlos. Si lo que hacen es simplemente penalizarlos no dudaran tanto en sacar targetas a esos jovenes que van casi corriendo.

Un abrazo!
Oriol.

P.D. Bernardo, tengo ganas de hacer un prueba de gran fondo. Tal vez cuando acabe la temporada me anime... ¿sabes de alguna en Julio que me pille cerca y que no sea extremadamente larga? (Hay que empezar poco a poco jeje).

Bernardo José Mora dijo...

A ver, Ernesto, que ya no sé ni de qué coño estamos discutiendo.
La marcha ha cambiado no sé cuantas veces de reglamento en un siglo. Y lo cambió gente que creía que se podía mejorar. Yo también lo pienso respecto de la marcha hoy. ¿Qué pasa? ¿El penúltimo reglamento se podía cambiar y el último -que es el que parece que a ti te gusta- ya no?
Tampoco sé, exactamente, en qué puede afectar eso a los demás, como tú afirmas. ¿O es que os (te) molesta que tenga una opinión formada y que sea diferente a la vuestra (tuya)? ¿Os (te) molesta que participe en pruebas de gran fondo? Si es así, realmente el problema es vuestro (tuyo).

Me dices que la respuesta que doy siempre es la misma. Para empezar, a tí te he dado varios argumentos distintos sobre el tema (que iniciaste tú, por cierto).

Y encima me vienes con que no me adapto a los cambios. Joder, tío. Ya llevo varios reglamentos diferentes de marcha. Además, participo en los campeonatos de Baleares de 5km, los de España de 20 y las pruebas francesas de 200. ¿Te parece que eso no es adaptarse?

Un saludo. Espero que sigas comentando cuando tengas ganas. A mí no me molestan tus opiniones.

Bernardo José Mora dijo...

Oriol, en 1932 el programa olímpico pasó de golpe de tener un 10km marcha a tener un 50. La distancia se multiplicó por cinco, y todo ello por los problemas derivados del juicio (que supusieron la exclusión de la marcha de los JJOO de 1928). Yo simplemente pienso que hay que volver a tomar la misma medida.

En cuanto a los medios tecnológicos... Mira. Yo soy de la opinión de que si puedes correr (quiero decir "perder contacto") tenderás a correr. En pruebas cortas -y para la élite una prueba corta es un 50km- siempre se irá al límite y habría descalificaciones a mansalva. La solución no es echar a la gente que marche mal, sino evitar que la gente pueda marchar mal, entre otras cosas porque es casi imposible que el marchador llegue a tener verdadera conciencia de la infracción que comete.

Sobre los jóvenes. creo que la Federación francesa estaba estudiando un nuevo reglamento para las categórías menores que tuviera un carácter más educativo. Si no me equivoco, hasta ahora utilizaban un sistema de penalizaciones de tiempo.

En cuanto a pruebas de gran fondo... Casi todas las que se disputan en Francia corresponden a la zona norte, o sea, lejos. Hay una prueba de 8 horas en Etampes sur Marne en octubre, por ejemplo. Pero si tú te dedicas preferentemente a los 10-20-50, el gran fondo no es muy compatible, ya que te acaba cambiando el estilo.

Oriol Soler dijo...

A eso mismo me refiero, en 1932 se aumentaron las distancias y 70 años despues volvemos a tener los mismos problemas. ¿Cuánto durará esta vez?
¿No deberiamos plantearnos una solucion "definitiva"? Si el problema es que la perdida de contacto es un hecho, ¿porque no eliminarla por la fuerza en vez de tratar de minimizarla?
¿Que vas volando? Pues a la calle!!!

Si, al principio solo van a acabar 2 atletas. Pero los demas se van a espavilar para que no les vuelvan a echar!!
Recuerda que en realidad la descalificacion de un atleta significa que esta haciendo trampas. Si no quieres que te descalifiquen, marcha como dice el reglamento y listos!

Es lo que yo creo, usaria elementos como las camaras de video, el chip o incluso una zapatilla miraculosa que he encontrado por alli para eliminar completamente la perdida de contacto.
Aprovechemos las nuevas tecnologias coño!

Un saludo! ;)